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標題: 三國的防守名將們 [打印本頁]

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作者: 一狐狸一    時間: 2020-1-15 09:58 PM     標題: 三國的防守名將們



這是基於遊戲討論一下三國歷史的防守名將，對熟悉三國的大大們來說可能早就
已經知道這些人物與事蹟，就當在下做一下"歷史科普"吧。順便為一些因為遊戲
而被低估/忽略的將領小小抱屈一下，這邊以普遍被認為經典的三國志11的能力值
為參考。

郝昭
代表作: 陳倉之戰 對上諸葛亮
兵力對比:
資治通鑑言"亮自以有眾數萬，而昭兵才千餘人"
通典亦言"諸葛亮以數萬人攻陳倉，將軍郝昭以千人守二十餘日"
對照當時蜀軍的倉促(不到一個月就糧盡)以及很有可能是要連動隔年的第三次北伐，蜀軍約一~三萬是可能的數字
經過: 諸葛亮接連用雲梯、衝車、井闌等猛攻，皆被郝昭擋下；二十多天後，曹魏派張郃和費曜來援，諸葛亮糧盡退兵。

統率	武力	智力	政治	魅力
89	79	78	62	72

霍峻
代表作: 葭萌城之戰 對上劉璋將領扶禁、向存
兵力對比:
霍峻傳"璋將扶禁、向存等帥萬餘人", "峻城中兵才數百人"
經過: 霍峻堅守城池，還找到空隙出城反攻擊殺向存；前後硬坦了一年，讓劉備攻劉璋時免於被開後門。
值得注意的是張魯也來引誘過("張魯遣將楊帛誘峻")，表示霍峻的威脅可能不只一方勢力。

統率	武力	智力	政治	魅力
80	66	73	62	70

羅憲
代表作: 永安之戰 對上陸抗
兵力對比:
資治通鑑"羅憲將兵二千人守永安"
"陸抗等帥眾三萬人增憲之圍"而這是增加在步協等第一批援軍之上，表示總體包圍兵力應在三萬之上
經過: 羅憲擊破第一波的步協部隊，在增援到達後據守白帝城並向曹魏求援，堅守六個月(通艦言六個月，晉書寫經年，對照三嗣主傳應該是六個月比較正確)城內生疫疾("救援不至，城中疾疫太半")，最終還是撐到胡烈援軍到來，東吳退兵。

統率	武力	智力	政治	魅力
85	71	75	72	73

朱然
代表作: 江陵之戰 對上曹真(帶上夏侯尚、張郃)
兵力對比:
潘璋傳:"魏將夏侯尚等圍南郡，分前部三萬人作浮橋"
由此可知曹魏數量之多，前部已有三萬，總體包圍網應更多；大後方還有曹丕屯於宛城
朱然傳:"時然城中兵多腫病，堪戰者裁五千人"
前期外部有援軍的潘璋、諸葛瑾，但都被擊退
經過: "真等起土山，鑿地道，立樓櫓，臨城弓矢雨注，將士皆失色"，朱然挺住內部瘟疫與內應危機守住。前後圍
了六個月，最後曹魏自己也被瘟疫所苦退兵("會天大疫，帝悉召諸軍還")。

統率	武力	智力	政治	魅力
79	69	70	71	75

張特
代表作: 合肥新城之戰 對上諸葛恪
兵力對比:
魏略言"特與將軍樂方等三軍眾合有三千人"，另引張特語"城中本有四千餘人"
諸葛恪號稱二十萬("恪大發州郡二十萬衆復入寇")
經過: 張特堅守九十餘日，快撐不住時以印授騙取吳人聲稱即將投降，爭取時間重新構築防禦工事；後繼續堅守住
吳軍猛攻，吳軍因衛生條件不佳發病，軍心渙散最終退兵(以資治通鑑言，諸葛恪三月北伐七月退兵，前後約四個月)

統率	武力	智力	政治	魅力
73	54	75	66	68

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其他還有防守精實卻終究失敗的審配，以及以小城之力據守至蜀漢投降的柳隱等等，就
不再一一列出。
這裡介紹這些防守名將，一來是要講解為何孫子兵法云"其下攻城"，冷兵器時代硬啃城牆
是非常痛苦的，以優勢地形以寡剋眾數月是常見之事，所以另一方面也是替諸葛亮第二次
北伐抱屈，僅僅二十天打不下來就常常被拿來當諸葛亮戰術不佳的旁證，如果看官比照其
他攻城例子就知道一來寡眾懸殊還不算最誇張的、二來攻城困難本來就非特例。
旁引三國志11的能力值並非在此評論孰強孰弱，只是藉由此感嘆三國演義之成功，令郝昭
成為大眾所知的名將，其餘的卻往往隱沒在B咖大眾臉當中。

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作者: kkkuuuyyy    時間: 2020-1-15 11:30 PM

張遼守合肥 ~~

陳登 孫權的 匡琦守城之戰 ~~

也都守得很精彩 ~~

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作者: ficoooool    時間: 2020-1-16 01:07 AM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: 一狐狸一    時間: 2020-1-16 01:10 AM

kkkuuuyyy 發表於 2020-1-15 11:30 PM
張遼守合肥 ~~

陳登 孫權的 匡琦守城之戰 ~~

成功的守方的話很多人都符合角色，曹仁、滿寵、徐盛、文聘等等。
這邊專注於以堅守孤城長期戰，且以寡擊眾著名的防守者，然後重點是希望科普一些比較不著名的將領，並以郝昭為對比。

有趣的是大大舉的兩位對上的都是孫權。
陳登的匡琦之戰無從明確得知雙方數量，不過就陳登傳"羣下咸以今賊衆十倍於郡兵，恐不能抗"的確也是以少勝多，也的確打得有聲有色。

張遼的逍遙津亮點在於之後的突擊，只在合肥對峙了十餘日，而且真正威震打趴孫權的那場在於孫權"詭異"的撤退方式。張遼的八百人只是初期突圍打出士氣，後來真正讓孫權慘敗在於孫權在後的一千多人殿軍被張遼追擊，這事件散見於甘寧、凌統、潘璋諸傳。
甘寧傳:

建安二十年，從攻合肥，會疫疾，軍旅皆已引出，唯車下虎士千餘人，並呂蒙、蔣欽、凌統及寧，從權逍遙津北。張遼覘望知之，即將步騎奄至。寧引弓射敵，與統等死戰。

凌統傳:

時權徹軍，前部已發，魏將張遼等奄至津北。權使追還前兵，兵去已遠，勢不相及，統率親近三百人陷圍

另外在下曾懷疑逍遙津的孫權兵力可能實際並沒這麼多，可能和文中的諸葛恪與赤壁的曹操一樣，號稱的兵力在戰敗後反成對手的宣傳。所以變成"八百打贏十萬"了，實際上從國淵傳猜測，包含我所列的上述各戰，戰果亦可能是誇大的(如果單看數量，張特可能堪比張遼了(苦笑))。

破賊文書，舊以一為十

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作者: 一狐狸一    時間: 2020-1-16 01:14 AM

ficoooool 發表於 2020-1-16 01:07 AM
無意是諸葛亮，兩個書僮一張琴。哪怕是輪椅上的一個充氣娃娃。

其次是張飛，一支矛，一匹馬。

張飛的部分如果是指長坂坡，那麼是史實喔，只是沒有嚇死便當腳色夏侯傑。
張飛傳:

先主聞曹公卒至，棄妻子走，使飛將二十騎拒後。飛據水斷橋，瞋目橫矛曰：「身是張益德也，可來共決死！」敵皆無敢近者，故遂得免。

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作者: gp02mk2    時間: 2020-1-16 04:44 PM

kkkuuuyyy 發表於 2020-1-15 11:30 PM
張遼守合肥 ~~

陳登 孫權的 匡琦守城之戰 ~~

逍遙津那一場
並不是甚麼必勝防守打擊之戰
那場仔細看其實有提到「大軍」已過河
所以吳軍以數量上來說是沒有被重創的

那一場戰略意義上是點燃魏武合肥城防軍的抗敵士氣
並沒有讓孫權得到甚麼決定性的重大打擊

至於那一場對孫權的打擊
以東吳的分權制來說
那些都是各部隊的精銳
結果被張遼突然衝出來海扁

凌統的百名親兵全被滅團
陳武被當場打死 徐盛 宋謙被打到逃難
蔣欽、甘寧、呂蒙苦戰
的確是被打得非常狼狽

不過這也是他們活該
大軍都退過河了
他們一群人跟著老大只帶親兵留在河北又不做防備
張遼殺過來才倉促應戰 這不敗就沒天理了...

當然那一場孫大帝自己問題就佔很大了
好好的主帥吃飽沒事幹
撤退竟然把自己身在的位置本鎮放在敵人正對面
然後主軍先走先過河是哪招??
結果這一放就好笑了
張遼剛好衝出來給撞個正著
我甚至懷疑就是孫大帝叫大家留在河北逛街的

不過眾將也得負責任
就算老大叫你留河北逛街郊遊野餐
但你至少也自己下令戒備一下嗎........
結果一群人全部不防備被人打突襲是哪招....?

這場可以說根本是敗在東吳諸將集體腦殘...
好在他們應變還算不錯
不然就變成軍事史上大笑話了
雖然現在看來還是個笑話...

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作者: 一狐狸一    時間: 2020-1-16 05:16 PM

gp02mk2 發表於 2020-1-16 04:44 PM
逍遙津那一場
並不是甚麼必勝防守打擊之戰
那場仔細看其實有提到「大軍」已過河

同樣如張遼八百人打出開戰小驚奇的，有曹仁以數十人救出牛金的"天人之勇"，
過程也和張遼的八百人突擊類似，出入自如。只可惜終究最後是棄守南郡，可能
因為這樣曹仁名氣不如張遼。

另外強調張遼的"八百人打贏十萬"真的宣傳過頭，合肥守軍是七千餘(時張遼、李
典、樂進將七千餘人屯合肥)。張遼的八百人突擊的確相當勇猛，但如前所述只是
打出士氣，曹仁、甘寧也打過類似的戰績。
張遼突擊退軍的孫權時，卻明顯不是前一場所述的壯士八百了，以本傳"遼率諸軍
追擊"，李典傳也有"乃率衆與遼破走權"來看，合肥守軍出擊數量應不少。

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作者: kkkuuuyyy    時間: 2020-1-16 08:13 PM

gp02mk2 發表於 2020-1-16 04:44 PM
逍遙津那一場
並不是甚麼必勝防守打擊之戰
那場仔細看其實有提到「大軍」已過河

是的

逍遙津  匡琦兩役 都是小孫當主帥的

手下兵精將廣 數量也比對方多

都可以被打得慘兮兮 大敗而逃 ~~

若是他不姓孫 要馬被斬首 要馬流放邊疆 ~~

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作者: 蝶飛龍    時間: 2020-1-16 09:34 PM

防守名將還有于禁, 在延津以寡兵擋袁紹, 讓曹操能順利擊破劉備.
還有劉璝, 擋了劉備長達一年, 都是被人低估的守將.

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作者: 7768541    時間: 2020-1-17 12:00 AM

蝶飛龍 發表於 2020-1-16 09:34 PM
防守名將還有于禁, 在延津以寡兵擋袁紹, 讓曹操能順利擊破劉備.
還有劉璝, 擋了劉備長達一年, 都是被人低估 ...

劉備入蜀戰役
劉璋應是屬於兵力優勢的一方
從霍峻只能用少少的數百兵力守葭萌關擋萬人的劉璋軍一年來看
劉備一方的兵力除了正在前線打圍城戰外
應該也沒多少能支援守後門的霍峻的兵力了

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作者: 一狐狸一    時間: 2020-1-17 09:53 AM

蝶飛龍 發表於 2020-1-16 09:34 PM
防守名將還有于禁, 在延津以寡兵擋袁紹, 讓曹操能順利擊破劉備.
還有劉璝, 擋了劉備長達一年, 都是被人低估 ...

不過劉璝只是劉璋派去防守的一拖拉庫將領之一而已，而且先在涪對上劉備失利，退守綿竹，又從綿竹被打退到雒城，戰績不算很好看。一直退守到雒城後，此時的名義統帥是劉循，這才陷入圍城。
雒城圍城的時間應該約半年，依照資治通艦，約十到十二月劉備跟劉璋翻臉，隔年夏天雒城攻陷，考量到中間還有其他戰事才打到雒城，因此判斷雒城圍成約半年。當然劉備傳也有"時璋子循守城，被攻且一年"，就看取信哪部分了。

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劉璋底下很可惜的還有楊懷、高沛，被稱為"蜀之名將"，結果莫名其妙就領便當了，導致我們都無從得知"名"從何來 QQ

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作者: sexkiller3    時間: 2020-1-17 02:26 PM

對方國力援軍物資都比你強比你多, 而且還是在對方有備下去打攻城戰, 走慢一點連可是會被包餃子. 以亮哥智力也落的要硬攻城池就証明亮哥已沒有可行之法擊敗對方.

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作者: 31kin    時間: 2020-1-17 05:34 PM

如果是三國演義小說中，我覺得是諸葛亮：
安居平五路 及 設立陰平大寨，撥一千兵守此險隘。

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作者: 蝶飛龍    時間: 2020-1-17 10:07 PM

一狐狸一 發表於 2020-1-17 09:53 AM
不過劉璝只是劉璋派去防守的一拖拉庫將領之一而已，而且先在涪對上劉備失利，退守綿竹，又從綿竹被打退到 ...

楊懷、高沛感覺和顏良, 文醜差不多, 不知猛在何處便領了便當, 有一點可惜.

如果說防守, 司馬懿守到諸葛亮辛勞而死是否也可算作防守名將一例

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作者: tangoxtc    時間: 2020-1-18 12:31 AM

蝶飛龍 發表於 2020-1-17 10:07 PM
楊懷、高沛感覺和顏良, 文醜差不多, 不知猛在何處便領了便當, 有一點可惜.

如果說防守, 司馬懿守到諸葛 ...

問題是司馬懿不想守
他是被打到不得不守
每次探頭就被孔明打回去
最後嚴令他不准出擊的是明帝

諸葛亮北伐過程中
真正守住攻勢的幾個是郝昭、郭淮這幾個
而第一次北伐遇到的游楚算是政治型的防守

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作者: 一狐狸一    時間: 2020-1-18 09:42 AM

蝶飛龍 發表於 2020-1-17 10:07 PM
楊懷、高沛感覺和顏良, 文醜差不多, 不知猛在何處便領了便當, 有一點可惜.

如果說防守, 司馬懿守到諸葛 ...

司馬懿算是陣地戰的防守方，而且並無數量上的劣勢。陣地戰對峙需要的
就是"不犯大錯"，接下來就看哪邊出意外了。這種情況下司馬懿在少數的
接觸戰幾乎都是敗績，所以不能說太漂亮。
同樣國家級的防守來看，其實滿寵守得比司馬懿出色。司馬懿守荊的時候
雖也曾把諸葛瑾壓在地上打；但同時滿寵遇過孫權親征以及後來的孫權、
陸遜、孫韶三路伐吳等等的狀況，壓力也不小卻在合肥新城硬坦了十餘年
(從220年算起至234年後)。

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作者: 3C0252429    時間: 2020-1-18 03:09 PM



還有王平, 別忘了, 王平在街亭之戰敗後用區區一千人馬嚇退了張郃的追擊, 後來的興勢之戰也是王平以少數軍力打敗了曹爽的十五萬大軍

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作者: 一狐狸一    時間: 2020-1-18 03:42 PM

3C0252429 發表於 2020-1-18 03:09 PM
還有王平, 別忘了, 王平在街亭之戰敗後用區區一千人馬嚇退了張郃的追擊, 後來的興勢之戰也是王平以少數軍力 ...

興勢之戰一樣為國家級的戰略防守，跟文中城池防守戰有些不同。王平用有利地形
與重門之策以三萬人卡住曹爽的十餘萬；如同曹操一樣，曹爽遇到補給線問題而最
終打不下去退兵。這也是一般討論蜀魏戰略認為只要蜀國內部健康、不犯大錯，基
本上天險在那裏魏國就是討不了好的。

另外需要注意的是王平雖然守得很好，如果曹爽就這樣退去了，其實也並不算大敗
(如曹操退出漢中)，王平的奇襲也未收成效。曹爽真正的大敗在於過於深入之餘遭
到費禕包夾(也就是類似諸葛恪大頭症發作)。

另外延伸補充，史料中隱約可以看出，朝中的司馬懿和隨軍的司馬昭或多或少都對
曹爽起了掣肘的效果，司馬懿、司馬昭與夏侯玄互通聲氣，司馬昭在敵襲的時候"堅
臥不動"，而郭淮提早撤軍(淮度勢不利，輙拔軍出)等等。這部分是對於失敗者同情
而懷疑史書可能對曹爽的抹黑，進而把興勢過錯往曹爽一人推去的後果，為在下自己
的延伸閱讀，看官自行取捨

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作者: gp02mk2    時間: 2020-1-19 02:59 PM

kkkuuuyyy 發表於 2020-1-16 08:13 PM
是的

逍遙津  匡琦兩役 都是小孫當主帥的

手下兵精將廣 數量也比對方多

請你看完我講的內容

那場仔細看其實有提到「大軍」已過河
所以吳軍以數量上來說是沒有被重創的

孫權當時本人是讓主力大軍先走
以為魏方只會一直防守不出
所以身邊的部隊只是由部將所率領的護衛部隊
根本不是甚麼主力大軍部隊

根本不是甚麼實質性國力重創的大敗
頂多是精神上被嚇到了

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作者: kkkuuuyyy    時間: 2020-1-19 03:48 PM

gp02mk2 發表於 2020-1-19 02:59 PM
請你看完我講的內容

那場仔細看其實有提到「大軍」已過河

其實 第二次合肥戰役 也是暱稱"逍遙津之戰"

突襲有2次 2次都頗有戰果 您說的應該是第二次 突襲的狀況

此外 戰役的結果 " 損兵 折將 使江南 聞張遼之名 不敢輕忽  "

慘兮兮 不為過吧 ~~

且此役的核心 就是這2次突襲

突襲的核心 就是 "張遼"

也算是 以攻為守 的良好戰例

可參考 :

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E ... 5%E4%B9%8B%E6%88%B0


第二次戰役（逍遙津之戰）
214年，曹操南征孫權失敗，班師前留張遼、樂進、李典等七千多人防守合肥。至明年，曹操出征張魯時，派護軍薛悌送函到合肥，寫到「賊至乃發（賊軍到時就打開）」同時，孫權與劉備爭奪荊州中以平分荊州作條件，兩軍休戰。不過，孫權見曹操在漢中，未能及時回到東邊，在八月，訛稱十萬人[5]進軍合肥。

張遼等便打開曹操之函，寫到「若孫權至者，張、李將軍出戰，樂將軍守；護軍勿得與戰。（若孫權軍來到，張、李兩位將軍出城迎戰，樂將軍守城；護軍薛悌不要出戰。）」因敵我兵力懸殊，各將都對此指示感到疑惑。本來張遼、李典二人不睦，曹操為了防止戰中二人間隙至於不利之境，於是命令樂進守城接應。是時，張遼說：「曹公正率軍在外作戰，等他率領的援軍到達時，孫權軍必定已攻破我們。所以教函要我們在敵軍集結完畢前反過來攻擊他們，先挫折敵人的氣勢，以安定軍心，然後可以順利守城。成敗之機，就在此一戰，各位有何疑惑？[6]」

李典亦認同張遼，拋棄前嫌，在前夜募集勇士，徵召到了八百人，並且殺牛犒賞軍士，準備明日大戰。天亮的時候，孫權只與數名部將作為先頭部隊剛到達了合肥戰場，並在這裡進行設營立寨。突然張遼被甲持戟出城衝了出來突襲，孫權軍正在設營沒有防備，殺死了數十人，斬了一名不知名將校，陳武力戰而死[7]，徐盛因為負傷遺失了軍旗，並與宋謙一同撤走，二人統領的部曲士兵出現逃跑情況。張遼這時衝進孫權軍營，孫權見勢把張遼引離戰場，撤走到高山之上，張遼追至並呼喊孫權下來應戰，孫權以長戟自守。眼看張遼軍不如自己剩餘的先頭部隊人數多，便令軍士將張遼軍團住。張遼突擊衝出，包圍被打開缺口，張遼麾下的數十人得以逃出，其餘陷於敵陣中的軍士呼喚道：「將軍拋棄我們了嗎？」張遼再度衝進包圍網救出其他人，望風披靡，無人能擋住張遼。戰鬥從日出到中午，孫權軍先頭部隊的士氣被張遼奪去，潘璋與賀齊等人相繼從後方趕來增援，潘璋與徐盛和宋謙的軍隊相遇，期間有兩個士兵逃跑，潘璋立馬把這二人斬殺，其他士兵們見此情況全部立馬返回再戰，瞬間將頹勢瓦解，先頭部隊重拾士氣。賀齊則引領中軍部隊進行反擊，並拾回了徐盛遺失的軍旗。張遼見況不利撤退回城內修整守備，曹軍眾人之心安定，孫權的大軍陸續從後方趕來集結。

孫權圍合肥十多日不解，適逢軍中流行疫疾，而江東內部的山越也進行侵擾，於是命大軍班師。孫權與一千多虎士與凌統、甘寧、呂蒙、蔣欽等為殿後，穩定了大軍後方的安全。張遼觀察到孫軍撤退，乘機率七千騎兵追擊只有一千餘人的孫權軍，孫權數萬大軍全數撤出，剩下殿後大軍一千餘人走至逍遙津之北，此時張遼趕至偷襲，孫權弓騎應戰，呂蒙和凌統拼死捍衛，甘寧大叫為什麼軍樂隊不鼓吹，隨即士兵奏鳴，自己引弓射擊，蔣欽一同力戰護主。

孫權派人命撤走的大軍返回救援，可惜大軍已經走了很遠，孫權與張遼兵力懸殊，凌統親率三百人死戰，撤退路上的津橋已被敵軍所毀，有一丈餘的橋面沒有木板，當時孫權近監谷利在馬後，叫孫權抓著馬鞍、鬆開繮繩，谷利在後面加鞭，以助馬勢，孫權順利躍馬過河成功撤退。

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作者: 一狐狸一    時間: 2020-1-19 05:39 PM

kkkuuuyyy 發表於 2020-1-19 03:48 PM
其實 第二次合肥戰役 也是暱稱"逍遙津之戰"

突襲有2次 2次都頗有戰果 您說的應該是第二次 突襲的狀況

gp大大是點出孫權儘管戰敗，實際上主力未損；第一次突擊主要是士氣被打平，孫權啃不下合肥自己退軍，可能是疫疾或山越問題，而非戰損。第二次突擊的"慘"在於孫權失誤的指揮方式導致眾將疲於應付，這才有被打得落花流水的感覺；不過雖然張遼應是以眾擊寡，維基的"七千騎兵"幾乎等於把合肥守軍全算過去了，不確定史料來源，可能是過度解釋了。

當然，孫權因此仗告誡下屬從此不可輕忽張遼，也不算有什麼錯，畢竟的確是被打一波八百壯士以及壯烈逃亡。不過實際上，除了折損陳武以及凌統的親衛隊(300人)全滅外，東吳主要實力仍在。所以才能支撐後一年的濡須口對峙以及同時後方發生的尤突、費棧之亂。

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作者: kkkuuuyyy    時間: 2020-1-19 06:39 PM

一狐狸一 發表於 2020-1-19 05:39 PM
gp大大是點出孫權儘管戰敗，實際上主力未損；第一次突擊主要是士氣被打平，孫權啃不下合肥自己退軍，可能 ...

同意啊 ~~

當然，孫權因此仗告誡下屬從此不可輕忽張遼，也不算有什麼錯。

--> 不過 我倒認為 孫權 有錯(沒有小孫的奇妙舉措、無法彰顯張遼的勇猛果敢) ~~
(匡琦之戰和逍遙津 奇妙的相同 也是被兩次很類似的突襲打垮；但小孫統兵實在沒記取教訓且有缺陷(將兵輕忽、札安營不嚴、放哨刁斗、進退不謹、等..)、 所以小孫或許應該說"請眾將官小心我、幫我注意安營拔營；我突然做出甚麼發神經的舉措、請立刻阻止我；我真不成材、換我哥或公謹來...." 、所以這分明是小孫的錯阿、若不是他如此輕忽 也不至於 ~~

PS : 此外、無意筆戰、只是發表感想、請別介意 ~~

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作者: 一狐狸一    時間: 2020-1-19 07:33 PM

kkkuuuyyy 發表於 2020-1-19 06:39 PM
同意啊 ~~

當然，孫權因此仗告誡下屬從此不可輕忽張遼，也不算有什麼錯。

德川家康在三方原後就有類似的作法，相傳因此才有那張"顰像"的存在。
孫權做事似乎很講求"起檬子"(某部分有點像曹丕)，這可以從他根據當下心情對同一個人的評判不同得知(魯肅/呂蒙、張昭等)。所以可能因此容易情緒影響決策而疏忽大意了。戰後的確也有被賀齊當著眾人海削一番(似乎也感覺之後孫權對賀齊有所芥蒂)。

權入大船宴飲，賀齊下席涕泣曰：「至尊人主，常當持重，今日之事，幾致禍敗。群下震怖，若無天地，願以此為終身之誡！」權自前收其淚曰：「大慚謹已刻心，非但書紳也。」

另外補充一點，孫家當主其實都有愛犯險的毛病，可能跟出身兵家有關(劉備似乎也是)。孫堅親自帶兵被黃祖軍狙擊之外。孫策親自帶兵衝鋒，也因此被張紘勸過:

夫主將乃籌謨之所自出，三軍之所繫命也，不宜輕脫，自敵小寇。願麾下重天授之姿，副四海之望，無令國內上下危懼

孫權愛親自衝鋒也被勸過:

權率輕騎將往突敵，紘諫曰：「夫兵者凶器，戰者危事也。今麾下恃盛壯之氣，忽彊暴之虜，三軍之衆莫不寒心，雖斬將搴旗，威震敵場，此乃偏將之任，非主將之宜也。願抑賁、育之勇，懷霸王之計。」

逍遙津之戰也有記到張遼看到一將弓馬嫻熟，事後得知是孫權，從此得知孫權的確頗有父兄之風。不過大概是逍遙津真的有記取教訓了，之後也就收斂了。

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作者: KingChen1014    時間: 2020-1-19 09:03 PM

不能忘了有鬼神之勇的曹仁啊！無雙都快變成鋼鐵浩克了。

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作者: gp02mk2    時間: 2020-1-20 01:03 AM

kkkuuuyyy 發表於 2020-1-19 03:48 PM
其實 第二次合肥戰役 也是暱稱"逍遙津之戰"

突襲有2次 2次都頗有戰果 您說的應該是第二次 突襲的狀況

你自己引用的東西沒看清楚寫甚麼嗎??

孫權派人命撤走的大軍返回救援，可惜大軍已經走了很遠，孫權與張遼兵力懸殊，凌統親率三百人死戰，撤退路上的津橋已被敵軍所毀，有一丈餘的橋面沒有木板，當時孫權近監谷利在馬後，叫孫權抓著馬鞍、鬆開繮繩，谷利在後面加鞭，以助馬勢，孫權順利躍馬過河成功撤退。

再看完我說的話
那場仔細看其實有提到「大軍」已過河
所以吳軍以數量上來說是沒有被重創的

講清楚一點
主力大部隊並沒有受到嚴重的創傷
隔年孫權因此還能再多次發動軍事行動

如果主力受到嚴重的創傷
孫權隔年軍事行動就會直接停止一段時間

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作者: 雞36    時間: 2020-1-23 05:37 PM

我覺得陸抗的西陵之戰算是一次成功的防守,嚴格說來在根本沒什麼城牆可言的狀況下
僅憑圍牆這樣的防禦工事擋住晉國援軍,圍困西陵進而攻克

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作者: 一狐狸一    時間: 2020-1-23 06:01 PM

雞36 發表於 2020-1-23 05:37 PM
我覺得陸抗的西陵之戰算是一次成功的防守,嚴格說來在根本沒什麼城牆可言的狀況下
僅憑圍牆這樣的防禦工事擋 ...

在下認知的西陵之戰不是步闡叛變，而陸抗圍城，並非防守的一方喔? 西陵很可能是陸抗自己所建構的防禦工事，面對這樣的情況陸抗知道無法強攻，為了說服眾將強攻失敗後只能包圍。

諸將皆欲攻闡，抗欲服眾心，聽令一攻，果無利。圍備始合

而羊祜的援軍是地利不良的，在開戰前水路糧道因堤防被破壞而改用山路運糧。後來楊肇接戰不利，羊祜也就跟著撤退。

也就是陸抗只有延江阻擊晉援軍勉強可以稱之為防守，如果這樣要算的話防守將領的定義也太廣了一點(這樣的話官渡或許也是曹操防守戰了 )

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作者: 雞36    時間: 2020-1-23 06:10 PM

一狐狸一 發表於 2020-1-23 06:01 PM
在下認知的西陵之戰不是步闡叛變，而陸抗圍城，並非防守的一方喔? 西陵很可能是陸抗自己所建構的防禦工事 ...

呵呵~是啦
只是覺得陸抗築起的防線擋住晉援軍隔絕西陵這個膽識策略很了不起(一個不小心自己就是自投羅網的那隻鱉)
獻醜了

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作者: DEATH_NL    時間: 2020-1-23 10:23 PM

曹魏的曹仁~蜀漢的王平也是防守王阿~
人生都點在防守上了~

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作者: gp03hA    時間: 2020-1-26 01:39 AM

守成的確不易，但攻城也很困難，能守住真的是很厲害。

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作者: rmp4cl6135    時間: 2020-1-31 08:34 PM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: 啊裕x    時間: 2020-2-3 11:40 PM

司馬懿也只能守
在魏國如此巔峰的位置如坐針氈

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作者: sotkort    時間: 2020-2-17 03:56 PM

我推羅憲
羅憲那場真的經典
蜀漢都亡了
自己手上駐軍只有平常一半
面對陸抗的三萬大軍還能堅守數月
這真的非常人所能做到

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作者: 159484    時間: 2020-2-19 01:12 AM



好像沒人提過曹仁？他守荊州還是守得挺厲害的？

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作者: 一狐狸一    時間: 2020-2-19 11:28 AM

159484 發表於 2020-2-19 01:12 AM
**** 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽 ****

在下在第一篇回文就有提到曹仁，後續在比較張遼的逍遙津也以曹仁作比較；而後續幾個回文
也都有大大提到過，跟"沒人提過曹仁"差頗遠的。

雖然在下認為閣下應該根本沒認真看內文和回文，還是認真回覆一下。順便對前面提到曹仁
的大大們一併回覆。

不過曹仁的優勢在於他參與的兩次荊州防衛戰對方都相當有名，第一次對象是周瑜、第二次對象
是關羽，所以廣為人知。不過雖然不可否認曹仁雖是一名優秀的猛將，兩次荊州防衛戰都不算非
常成功。
第一次來說，曹仁在江陵的防線人數並不少於周瑜、劉備聯軍，且僵持一年，最後還是被打到被
迫放棄南郡與江陵，很可能還賠上了一個猛將李通。
第二次曹仁原本是攻方，連動漢中攻防戰後陷入被動，反成守勢，整個樊城包圍當中，曹仁都只能
靠外部援軍支援，要不是滿寵建言，曹仁很可能如第一次防守戰中最終被迫撤退；最後還是靠東吳
從背後偷襲，樊城才真正解圍。

所以以本文著重一城以寡擊眾來說，曹仁並不符合；以本文著重想看名氣較不顯的防守將領來說，
曹仁也不符合。單純只看防守戰績來說，其實曹仁也並非打得十分漂亮(當然其實第一次第二次防
守戰，當中都有更複雜的內外政治與國際情勢影響，這邊就不細論了)。

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作者: a7748xxx    時間: 2020-2-19 01:20 PM

一狐狸一 發表於 2020-2-19 11:28 AM
在下在第一篇回文就有提到曹仁，後續在比較張遼的逍遙津也以曹仁作比較；而後續幾個回文
也都有大大提到 ...

嚴格來講曹仁最猛的還是進攻，可見防守是不得以的事。
因此陳矯那句：「將軍真天人也！」真的不是嘴砲xd


1.對袁術的封丘之戰所斬獲頗多
2.征徐州時所領騎兵十分威猛
<仁常督騎，爲軍前鋒。別攻陶謙將呂由，破之，還與大軍合彭城，大破謙軍。從攻費、華、即墨、開陽，謙遣別將救諸縣，仁以騎擊破之>
3.兗州回防仁別攻句陽，拔之，生獲布將劉何。
4.被朝廷派任廣陽太守時曹操認為他很勇猛應該留著當騎兵大將。
<太祖器其勇略，不使之郡，以議郎督騎>
5.在曹操夜上人妻被仙人跳逃難時xd他勇猛接敵讓曹操回過神來打敗張繡。
6.官渡之戰時用騎兵屌虐劉備，又攔截袁紹的奇襲軍，後來又攻略袁紹糧道
7.用心戰攻勢降伏壺關(圍城必示之活門，所以開其生路也。太祖從之，城降。)
8.211年率大軍平關中。

接著的事就是不怎麼成功的防守戰了xxd
1.江陵之戰軍隊和對方不相上下但補給被斷於是自主撤退，且還猛了一回
<衝入賊圍，金等乃得解。餘眾未盡出，仁復直還突之，拔出金兵，亡其數人，賊眾乃退。矯等初見仁出，皆懼，及見仁還，乃嘆曰：「將軍真天人也！」三軍服其勇>
2.襄樊之戰先大破宛城，然後率大軍被關羽打到想跑，終於靠人數優勢和孫權背刺關羽而成功突圍，
因為都是水最後也跑了，並把漢水以南當作緩衝區把人全部運去漢水以北。

說真的曹操拿去防守的三大猛將夏侯淵、曹仁、張遼，除了張遼防守威震東南，
其他兩個都不是防守很猛，是因為專長問題?
還是孫十萬就時這麼優質的衝等大禮包?

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作者: 一狐狸一    時間: 2020-2-19 03:01 PM

a7748xxx 發表於 2020-2-19 01:20 PM
嚴格來講曹仁最猛的還是進攻，可見防守是不得以的事。
因此陳矯那句：「將軍真天人也！」真的不是嘴砲xd
...

曹仁其他的軍功應還有退劉備("曹公遣曹仁將兵擊先主，先主還紹軍，陰欲離紹")，平定田銀、蘇柏("蘇伯、田銀反，以仁行驍騎將軍，都督七軍討銀等")，盪平侯音之亂("仁率諸軍攻破音，斬其首")，曹丕時期收復襄陽("仁與徐晃攻破邵，遂入襄陽")。

夏侯淵、曹仁、張遼本身都還是戰將，本來就不是專司防守的人物，張遼的"防守"其實也沒有顯著成效，重點還是孫權錯誤的退兵方法被逮到痛腳，造成"以寡擊眾"的佳話，實際上真正慘痛的追擊戰張遼是否以寡擊眾還有待商榷，孫權也未在此戰造成多大損失(除了失面子)，這在前面的討論已經論述過。張遼最擅長的本來就是衝鋒陷陣，除了逍遙津之外，天柱山之戰亦是足以看出其風格的代表作。

就算論防守，閣下舉的三人都是倉促間遇到了國家級軍力進攻的案例，不論結果，夏侯淵跟曹仁都與對手相拒了一年，但張遼並沒有真的"防守"到多久，而且當時的張遼跟夏侯淵、曹仁比起來，身分趴數也還有一段距離。

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